PAR表演藝術 218期／2011年2月號 當期雜誌
藝次元曼波Heart to Heart
創作，在路上—旅行中的人生風景－王偉忠╳賴聲川
主持 黎家齊 記錄整理 廖俊逞、朱安如
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來源 http://www.paol.ntch.edu.tw/magazine_open.asp?CatID=12905&MagazineID=233
Q：是否能談談你們第一次旅行的經驗？
賴聲川（以下簡稱賴）：我從小就在旅行，最早大概是五歲，跟我媽媽一起坐灰狗巴士，從華盛頓到紐約；車上有人吐，味道很難受，那是我最早的記憶。華盛頓是小城市，進到紐約，一個灰色、巨大的城市，當時的紐約，跟現在長得差不多，高樓已經存在了，車也一樣塞。其實有點恐怖，那時感覺很不好。雖然我還可以適應，覺得OK，只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的，大概還是大學畢業之後，結婚、一九七八年到美國留學，是從松山機場去。在我們那個年代，這是很大的一件事。
王偉忠（以下簡稱王）：有抱花圈？ 賴：有，有抱花圈。而且那時候出國，是很悲壯的一件事，因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事，我們還都有寫到劇本裡，叫「四海包機」，最便宜的那種。
王：那可是留學生的包機。 賴：一般的747客機，一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的，座位是四、六、四，想就知道很擠嘛。當時要到舊金山，得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖，再飛洛杉磯，最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。
王：那時候很貴啊，坐飛機還得了！要經濟許可證，還要警備總部的證明。 賴：護照不夠，還要有出境證…… 王：對，還得辦役男證明。
賴：還要到櫃台交錢，機場稅。那是很落伍的東西，取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡，不用再到櫃檯去繳。一直到十年前，到桃園第一件事，就是去櫃檯塞一百五十塊，然後拿著收據，去辦登機。
王：跟賴老師不同，他小時候在國外長大，我從小生長在台灣。當時在台灣旅行，有幾個地方，是一定要去的：日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放，所以我們去看花博，想起來覺得蠻有趣的，以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖，小孩子去就要拍照留念，那些照片我現在還留著，光看就覺得很感動。結果，現在這些觀光景點，都成了陸客來台的行程。
還記得那時候爸爸開大卡車，載媽媽和一窩子小孩去。一大早，天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面，也不知道去哪裡，上車就睡覺，晃晃晃，到了就下來玩，很開心；玩完，晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車，都是爸爸自己開。那個記憶很棒，小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行，是有感覺的，之偉大啊！
至於我第一次出國是到日本，坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國，很緊張。在桃園機場搭機，一九八三年，才剛開放觀光護照。
賴：在開放觀光護照之前，台灣一般人只有兩個機會拿護照，一個是學生，一個是商務。商務那很複雜啊，你要拿多少東西去，才能證明你是商務人士。
王：財務證明。像以前辦美簽，多緊張啊！現在也不好辦，但大概十個有七個會過，我們那時候是十個只有一、兩個能過關，很慘哪。
記得我那時候第一次去觀光，很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐，穿拖鞋、腳上抹蔻丹，就覺得太性感了。
Q：不同的人生階段，在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同？
賴：個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候，第一次到歐洲，那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士，考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書，對我啟發非常非常大的，叫《前衛運動》，講一八九○年代的巴黎，書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾（Apollinaire），他是一個製作人，在達達運動之前，很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦，都是他辦的。然後，我第一次去巴黎，應該是住在一個很普通的旅館裡，就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了，我就在塞納河左岸，隨便逛，找了一個很漂亮的公園坐下來，想把最後卅頁看完。抬頭一看，啊！他的銅像。然後，這個廣場就叫Apollinaire！這個巧合真是太神奇了。
這種事情，說成相聲，一點也不好聽，因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市，跟正在閱讀的書的關係，太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了，而且火車票和青年旅社，都沒像現在這麼擠。
但是我的旅行通常是有主軸的，是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期？什麼叫巴洛克？光看書沒什麼用，要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面，就進去看，進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此，每個轉角、每一條街上，有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。
我年紀愈大，就愈佩服不需要旅行的人。應該說，「不在乎旅行的人」，像艾蜜莉．狄金森（Emily Dickson）這種。但是我覺得，人的本性，是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人，尤其是知識分子，旅行很重要。中國傳統裡有，西方傳統也有。成長過程中，透過旅行增加了見識，像十九世紀的美國人、英國人，必須做一個所謂的“grand tour”（壯遊），他必須到巴黎、到羅馬，去看到這些歐洲的古蹟，然後才算是一個文人。
王：單身漢的時候，旅行就是自己愛耍帥，喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右，是出國觀光的第一波。我沒有出國留學，第一次出國就去日本，然後香港，一九八四還是八五年第一次到美國，抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代，出國是很不得了的事情。
後來，迷上了潛水，跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人，很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈，大概是一九九○還是九一年的事情，那時候做「連環泡」，有一點錢嘛，一個人在國外待了兩個多月。一九九三年，結完婚之後，就比較是帶著家人，帶著老婆、女兒一起出去。
Q：可以談談讓你們印象深刻的旅行經驗或地方嗎？
賴：在我的旅行經驗裡比較特別的，就是知識分子成長中，必須做的那種旅程。好比說歐洲大旅行，必須講究深度，不可能跟團的。年輕的時候，買一張Europass，上任何一個火車都不要錢，就一個價，學生才能買，歐洲全通，你看到車就上去。這是必須經過的年輕歷程，親自去看所有的大教堂、博物館。
還有印度我們也常去。記得八七年去印度，帶著女兒耘耘去，那時候她才七歲。因為是小孩子，每一次這種長途旅行，都會跟她講很多，做心理建設：「我們要去印度，你要不要去啊？」她說：「要。」因為印度當地很髒、很亂，而且我們藏族的朋友，都是難民，他們很熱情要招待我們，但他們住在那裡，怎麼可能會好？所以我一直說，如果去了，人家都是拿出最好的東西給你，你不能有任何怨言。問她行嗎？她說可以。然後，我跟她說：「我們可能會去一些朋友家裡，可能環境很不好，到那邊你不能嫌人家好髒喔、好破喔！」「不會。」她說不會，那我們才去。結果沒想到她現在就嫁到那邊去了，想起來很奇妙。
王：我日本去最多趟。因為那個時候，做一個節目《嘎嘎嗚啦啦》，孫小毛。那個孫小毛的偶就是在日本做的。那時候，台灣還不會做偶。人家幫我聯絡上，我就跑去日本，在東京旁邊，仿照孫越的樣子做孫小毛，那是第一次去東京，後來又去很多次。東京我非常非常熟，還跟他們的偶團一起去巡迴。
另外印象深刻的就是去美國，對我們四年級生來說，去美國不得了，我們對美國有夢。當時考得上大學，表示這個人的一生大概沒甚麼問題，因為錄取率才百分之十幾。如果出國留學，那更不得了。我記得畢業的時候，家裡可以出國的，都拚命地想出去。對我們這種沒錢留學的，去美國就很有一種飛黃騰達的感覺，好像高人一等。
記得第一次踏上美國的土地，又興奮、又緊張。當時是為了領一個獎，都廿多歲了，還是很緊張，鬧笑話鬧得多了。在洛杉磯還好，中國人很多，後來飛紐約，從西岸到東岸，五、六個小時，到紐約我哥哥介紹一個他以前在黃埔軍校一起混的朋友來接我，一個混混，開跑車，英文也講不好，最會講的一句就是“Fuck You！”。我住在紐約一個Holiday Inn，治安很不好，覺得美國好可怕，自己一個人坐在旅館裡，很惶恐，怕人家搶。光是要出去打通電話，就得演練了好久，重複了大概好幾個小時，才敢拿起話筒。講完好緊張，出了一身大汗，其實不是英文不好，而是心態問題。 Q：很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感，那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發，轉換為創作的養分?
賴：有太多這樣的例子了，像《如夢之夢》，想法其實是在印度開始，靈感在那時候乍現，然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇，我就跑到美國東岸有個小島，在波士頓外海，叫Martha's Vineyard（瑪莎的葡萄園），每天面對海，音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年，我有個戲叫《亂民全講》，有一段就講旅行。四個人坐著，面對觀眾，等於是破碎的獨白；裡面蠻多我的旅行哲學，那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡，有點像是為這次相聲的暖身。
旅行對我來說，第一、我的目的經常是為了創作，第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的，比如去尼泊爾、印度這些地方，可能不太一樣，那可能是朝聖。當然，也是尋找靈感的來源。特別是，當一個作品快要完成，我就必須去旅行。要離開劇組，把它寫出來，然後再回來。很多戲都是這樣，已經是一個習慣了。需要閉關，不能一直跟人在一起，把東西組織起來，這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間，沒有人能夠干擾我。
王：旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢，所以想自己去尋找浪漫之旅，現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地，一個人背著包包到處走，其實心裡是不輕鬆的，又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚，有了老婆，覺得比較安心，覺得旅行是有伴的。其實覺得人，人生也一樣，一個人真的很寂寞。
創作，在路上—旅行中的人生風景－王偉忠╳賴聲川
主持 黎家齊 記錄整理 廖俊逞、朱安如
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來源 http://www.paol.ntch.edu.tw/magazine_open.asp?CatID=12905&MagazineID=233
Q：是否能談談你們第一次旅行的經驗？
賴聲川（以下簡稱賴）：我從小就在旅行，最早大概是五歲，跟我媽媽一起坐灰狗巴士，從華盛頓到紐約；車上有人吐，味道很難受，那是我最早的記憶。華盛頓是小城市，進到紐約，一個灰色、巨大的城市，當時的紐約，跟現在長得差不多，高樓已經存在了，車也一樣塞。其實有點恐怖，那時感覺很不好。雖然我還可以適應，覺得OK，只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的，大概還是大學畢業之後，結婚、一九七八年到美國留學，是從松山機場去。在我們那個年代，這是很大的一件事。
王偉忠（以下簡稱王）：有抱花圈？ 賴：有，有抱花圈。而且那時候出國，是很悲壯的一件事，因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事，我們還都有寫到劇本裡，叫「四海包機」，最便宜的那種。
王：那可是留學生的包機。 賴：一般的747客機，一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的，座位是四、六、四，想就知道很擠嘛。當時要到舊金山，得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖，再飛洛杉磯，最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。
王：那時候很貴啊，坐飛機還得了！要經濟許可證，還要警備總部的證明。 賴：護照不夠，還要有出境證…… 王：對，還得辦役男證明。
賴：還要到櫃台交錢，機場稅。那是很落伍的東西，取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡，不用再到櫃檯去繳。一直到十年前，到桃園第一件事，就是去櫃檯塞一百五十塊，然後拿著收據，去辦登機。
王：跟賴老師不同，他小時候在國外長大，我從小生長在台灣。當時在台灣旅行，有幾個地方，是一定要去的：日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放，所以我們去看花博，想起來覺得蠻有趣的，以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖，小孩子去就要拍照留念，那些照片我現在還留著，光看就覺得很感動。結果，現在這些觀光景點，都成了陸客來台的行程。
還記得那時候爸爸開大卡車，載媽媽和一窩子小孩去。一大早，天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面，也不知道去哪裡，上車就睡覺，晃晃晃，到了就下來玩，很開心；玩完，晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車，都是爸爸自己開。那個記憶很棒，小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行，是有感覺的，之偉大啊！
至於我第一次出國是到日本，坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國，很緊張。在桃園機場搭機，一九八三年，才剛開放觀光護照。
賴：在開放觀光護照之前，台灣一般人只有兩個機會拿護照，一個是學生，一個是商務。商務那很複雜啊，你要拿多少東西去，才能證明你是商務人士。
王：財務證明。像以前辦美簽，多緊張啊！現在也不好辦，但大概十個有七個會過，我們那時候是十個只有一、兩個能過關，很慘哪。
記得我那時候第一次去觀光，很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐，穿拖鞋、腳上抹蔻丹，就覺得太性感了。
Q：不同的人生階段，在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同？
賴：個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候，第一次到歐洲，那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士，考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書，對我啟發非常非常大的，叫《前衛運動》，講一八九○年代的巴黎，書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾（Apollinaire），他是一個製作人，在達達運動之前，很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦，都是他辦的。然後，我第一次去巴黎，應該是住在一個很普通的旅館裡，就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了，我就在塞納河左岸，隨便逛，找了一個很漂亮的公園坐下來，想把最後卅頁看完。抬頭一看，啊！他的銅像。然後，這個廣場就叫Apollinaire！這個巧合真是太神奇了。
這種事情，說成相聲，一點也不好聽，因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市，跟正在閱讀的書的關係，太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了，而且火車票和青年旅社，都沒像現在這麼擠。
但是我的旅行通常是有主軸的，是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期？什麼叫巴洛克？光看書沒什麼用，要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面，就進去看，進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此，每個轉角、每一條街上，有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。
我年紀愈大，就愈佩服不需要旅行的人。應該說，「不在乎旅行的人」，像艾蜜莉．狄金森（Emily Dickson）這種。但是我覺得，人的本性，是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人，尤其是知識分子，旅行很重要。中國傳統裡有，西方傳統也有。成長過程中，透過旅行增加了見識，像十九世紀的美國人、英國人，必須做一個所謂的“grand tour”（壯遊），他必須到巴黎、到羅馬，去看到這些歐洲的古蹟，然後才算是一個文人。
王：單身漢的時候，旅行就是自己愛耍帥，喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右，是出國觀光的第一波。我沒有出國留學，第一次出國就去日本，然後香港，一九八四還是八五年第一次到美國，抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代，出國是很不得了的事情。
後來，迷上了潛水，跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人，很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈，大概是一九九○還是九一年的事情，那時候做「連環泡」，有一點錢嘛，一個人在國外待了兩個多月。一九九三年，結完婚之後，就比較是帶著家人，帶著老婆、女兒一起出去。
Q：可以談談讓你們印象深刻的旅行經驗或地方嗎？
賴：在我的旅行經驗裡比較特別的，就是知識分子成長中，必須做的那種旅程。好比說歐洲大旅行，必須講究深度，不可能跟團的。年輕的時候，買一張Europass，上任何一個火車都不要錢，就一個價，學生才能買，歐洲全通，你看到車就上去。這是必須經過的年輕歷程，親自去看所有的大教堂、博物館。
還有印度我們也常去。記得八七年去印度，帶著女兒耘耘去，那時候她才七歲。因為是小孩子，每一次這種長途旅行，都會跟她講很多，做心理建設：「我們要去印度，你要不要去啊？」她說：「要。」因為印度當地很髒、很亂，而且我們藏族的朋友，都是難民，他們很熱情要招待我們，但他們住在那裡，怎麼可能會好？所以我一直說，如果去了，人家都是拿出最好的東西給你，你不能有任何怨言。問她行嗎？她說可以。然後，我跟她說：「我們可能會去一些朋友家裡，可能環境很不好，到那邊你不能嫌人家好髒喔、好破喔！」「不會。」她說不會，那我們才去。結果沒想到她現在就嫁到那邊去了，想起來很奇妙。
王：我日本去最多趟。因為那個時候，做一個節目《嘎嘎嗚啦啦》，孫小毛。那個孫小毛的偶就是在日本做的。那時候，台灣還不會做偶。人家幫我聯絡上，我就跑去日本，在東京旁邊，仿照孫越的樣子做孫小毛，那是第一次去東京，後來又去很多次。東京我非常非常熟，還跟他們的偶團一起去巡迴。
另外印象深刻的就是去美國，對我們四年級生來說，去美國不得了，我們對美國有夢。當時考得上大學，表示這個人的一生大概沒甚麼問題，因為錄取率才百分之十幾。如果出國留學，那更不得了。我記得畢業的時候，家裡可以出國的，都拚命地想出去。對我們這種沒錢留學的，去美國就很有一種飛黃騰達的感覺，好像高人一等。
記得第一次踏上美國的土地，又興奮、又緊張。當時是為了領一個獎，都廿多歲了，還是很緊張，鬧笑話鬧得多了。在洛杉磯還好，中國人很多，後來飛紐約，從西岸到東岸，五、六個小時，到紐約我哥哥介紹一個他以前在黃埔軍校一起混的朋友來接我，一個混混，開跑車，英文也講不好，最會講的一句就是“Fuck You！”。我住在紐約一個Holiday Inn，治安很不好，覺得美國好可怕，自己一個人坐在旅館裡，很惶恐，怕人家搶。光是要出去打通電話，就得演練了好久，重複了大概好幾個小時，才敢拿起話筒。講完好緊張，出了一身大汗，其實不是英文不好，而是心態問題。 Q：很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感，那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發，轉換為創作的養分?
賴：有太多這樣的例子了，像《如夢之夢》，想法其實是在印度開始，靈感在那時候乍現，然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇，我就跑到美國東岸有個小島，在波士頓外海，叫Martha's Vineyard（瑪莎的葡萄園），每天面對海，音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年，我有個戲叫《亂民全講》，有一段就講旅行。四個人坐著，面對觀眾，等於是破碎的獨白；裡面蠻多我的旅行哲學，那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡，有點像是為這次相聲的暖身。
旅行對我來說，第一、我的目的經常是為了創作，第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的，比如去尼泊爾、印度這些地方，可能不太一樣，那可能是朝聖。當然，也是尋找靈感的來源。特別是，當一個作品快要完成，我就必須去旅行。要離開劇組，把它寫出來，然後再回來。很多戲都是這樣，已經是一個習慣了。需要閉關，不能一直跟人在一起，把東西組織起來，這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間，沒有人能夠干擾我。
王：旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢，所以想自己去尋找浪漫之旅，現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地，一個人背著包包到處走，其實心裡是不輕鬆的，又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚，有了老婆，覺得比較安心，覺得旅行是有伴的。其實覺得人，人生也一樣，一個人真的很寂寞。
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